Jornada 8 al 11 de abril (juego)

[dafogue]

No quería ser tan explicito pero todos tenemos derecho a competir en igualdad de oportunidades. Si considerais que se debe quitar el mensaje no tengo inconveniente, pero creo que estaba dando pistas suficientes. Además si se aboga más por el juego como negocio de los organizadores que por la igualdad entre competidores y usuarios que somos nosotros todos, entiendo, creo, que no lo debeis de quitar pues más de uno se apuntará a comprar bolsas y seguir una simple estrategia como esta y esto redundará en el negocio aunque creo que más bien a corto que a medio  o largo plazo.

[nuberu]

Yo por lo menos no abogo más por los negocio de los organizadores que por la igualdad más que nada porque un juego de estas características tiene que lograr dos cosas... ser divertido para nosotros y ser un buen negocio para los organizadores y no tienen porque estar reñidas la una con la otra, pueden y deben ser compatibles por eso estoy seguro de que siempre intentarán evolucionar el juego hacia el lado que más beneficie a ambas partes porque al final si estamos contentos todos pues esto funciona...

Yo entiendo tu comentario y tu explicación y visto así quizás no habría que dejar que alguien pudiese hacerse 50 cuentas.... pero lo cierto es que como comentamos antes... al final pasará como en la LFM que la gente si quiere crearse 50 se las crea de otra forma o imaginate que se junta un grupo de amigos y hace esa misma estrategia entre sus cuentas.... al final es lo mismo...

Si se limitase eso de alguna forma yo al menos dejaría que cada usuario pudiese comprar 10 bolsas.... porque 10 bolsas son 60 euros... está yo creo que al alcance de cualquiera que quiera jugar con las máximas opciones si lo comparamos en lo que se gasta la gente de media en la LFM o en esto es otra liga o juegos por el estilo a lo largo de toda la temporada...

[xesco]

Hola a los dos !!

De entrada, cualquier debate creo que es bueno mientras sea en esta línea de educación.

Esa táctica no creo que sea necesaria borrarla porque es tan obvia que imagino que todo el mundo la habrá pensado (y seguro que muchos implementado) pero no te asegura ni mucho menos el triunfo por varias razones
1) Se producen empates. Si haces esa táctica y alguno de esos 4 partidos acaba en empate adiós triunfo
2) Suponiendo que ninguno de esos 4 partidos acabe en empate (cosa que es mucho suponer) tampoco la combinación ganadora (las 4 victorias) te asegura ganar porque:
2a) Puede haber una combinación de 4 victorias mejor que la tuya
2b) Puede haber alguien que con tu misma combinación haya hecho alguna compraventa dentro de alguno de los partidos y saque más rentabilidad que tu.
3) Puede haber muchos participantes con una única cuenta que hayan hecho la misma combinación.
4) Puede haber más gente con el mismo número de bolsas que tu y con la misma combinación.

Eso es como la táctica de la LFM que todos sabemos. Montas 20 equipos base con 8 jugadores del mismo equipo y tres cracks y tienes muchas posibilidades de ganar. Con 20.000 bolsas es posible que ganes alguna jornada, con 400.000 equipos tienes sólo una mínima posibilidad.

En lo único que no estoy de acuerdo es en que un jugadores con 16 bolsas no tenga las mismas opciones que 16 jugadores con 1 bolsa ¡!! Te has cargado toda mi asignatura de estadística de la Facultad  de Informática Dime una sola razón por la que uno de esos 16 jugadores individuales no habrán acertado exactamente esa combinación ¡!!

Para muestra de lo que te digo, piensa en Antunez (siento, Antunez, si me lees, personalizar en ti) que estoy seguro que utiliza esa táctica que tu dices. El sábado siempre tiene 3 o 4 equipos en el Top 10, el domingo como mucho 1 y la mayoría de lunes no está en el Top10.

Yo te digo que con esa táctica, tal cual, lo único que aseguras es estar bastante habitualmente en el Top10 y tener alguna opción de ganar la jornada de vez en cuando, nada más.

[dafogue]

De acuerdo contigo en lo que dices. Lo que hagan en el futuro con el juego ha de ir en beneficio del juego y de los usuarios, ambas partes son necesarias la una para la otra.

Lo único que pretendo es comentar lo que he observado tras el último cambio y quien puede salir beneficiado sin señalar a nadie concreto. Vamos estando de acuerdo en que hay que poner un límite de equipos (10 pueden ser, 50 ya no) de acuerdo. Pero que se haga público tanto en las bases como en la comunicación de la web para que todos los jugadores jueguen en igualdad y opten. Este es un juego a nivel nacional y no sólo jugamos los que aquí estamos que nos conocemos al dedillo el juego. Si son 10 cuentas por usuario como si son 15, a mi me da igual. Pero todos con las mismas posibilidades y que cada uno opte con cuantas cuentas quiera jugar. Ahora mismo no pasa eso, sólo lo sabemos unos cuantos.

Para evitar el familiarismo, amiguismo, etc. se deberían como dice Albert tratar de poner vallas al campo, o al menos ponerlo dificil, pues con que manejes 5 usuarios con 10 cuentas ya tienes las 50. Ahora bien conforme el número de jugadores vaya aumentando así como el número decuentas, evidentemente el que tenga mayor número de cuentas bajará su probabilidad de victoria segura.

Existen webs en las que el registro te identifica de manera que si te ofrecen un servicio gratuito como gancho para que luego adquieras otros de pago, identifican el uso de ese usuario.P.e. Las webs de informes comerciales y riesgos. 1 usuario 1 correo electrónico 1 cuenta corriente, 1 informe comercial gratuito. El segundo ya ha de ser de pago y no vale darte de alta con otro nombre pues tanto la ccc como el correo electrónico lo tienen ya asignado a un usuario. Esto ya puede poner 1 primera piedra para por lo menos evitar que 1 jugador pague con la misma cuenta corriente 10 o más usuarios y se haga con 100 cuentas (salvo que sea tan friki abrise 10 cuentas corrientes para darse de alta 10 usuarios) Lo mismo con el correo electrónico. Son campos identificativos del usuario que pueden usar como excluyentes para no dar de alta a otro usuario con el mismo correo o pagarlo con la misma cuenta corriente) No se, seguro que hay más medios...  

Otra barrera de entrada podría ser,repito, el coste de apertura de 1 cuenta. Puede parecer antipático, pero creo que el que juega al juego de la liga es porque quiere hacerlo , de hecho cada bolsa del juego de inversores cuesta 37 / 32 euros y la gente se apunta, más teniendo en cuenta el incentivo de los premios.De acuerdo que el nuevo juego es un plus para agregar nuevos jugadores o que los que ya están gasten más dinero, pero sería una manera de evitar tanta cuenta (repito por 30 euros la gente juega igual que con 5 cuentas x 6 euros)pero según está estructurado el juego ahora, os he dado pistas de como se tienen grandes posibilidades de ganar matando pájaros a cañonazos y no creo que este sea el espíritu del juego, si no de ser algo más estratégico y no un automatismo de ir colocando equipos en fases de juego.

No me gusta poner el ejemplo de la LFM pero por lo mencionado anteriormente y teniendo en cuenta que para elaborar un equipo tienes la posibilidad de hacer combinaciones de 11 jugadores entre los más de 400 que deben de haber que son muchísimas combinaciones.Probabilisticamente el tenen muchas cuentas tiene importancia pero no es fundamental. En LBL que es totalmente distinto basta con hacer 4 , 5 ó a lo sumo 6 combinaciones para cubrir un alto porcentaje de ganancia y de probabilidad de victoria. Sólo por eso abogo por un menor número de cuentas por usuario sin que vaya en detrimento de los ingresos que tengan los organizadores.

[xesco]

Hola Dafogue,

No puedo seguir esta conversación hasta la noche.

Lo que no entiendo es porqué dices que sólo unas personas sabemos que se pueden hacer varios equipos !! eso es una cosa obvia que está en las bases "por pasiva". Si no dice que no se puede crear más de una cuenta por persona es que se pueden crear las que quieras !!

Respecto a la LFM es cierto que hay más combinaciones pero todos sabemos que el 90% o más de la semanas se gana con un equipo pensado para ganar la jornada y con 7 u 8 jugadores del mismo equipo. Eso lo sabemos todos y eso no quita que muchos juguemos con equipos "variados" que sabemos que es casi imposible que ganen. Por otra parte ¿quien va líder de la LFM en estos momentos? Pues Boiro que ya ha ganado otras veces y que es el jugador que más equipos maneja, A veces me pregunto si se acerca a los mil equipo. Pero ojo, no sólo tiene esos equipos si no que los maneja a diario y tiene una táctica muy elaborada para ganar (no simplemente "cañonazos").

Saludos

Xesco

[nuberu]

Yo como escribí anteriormente no soy muy partidario de limitar el número de bolsas y si se limita hacerlo con un número de bolsas no muy bajo... por ejemplo 10... yo creo que al menos deberían dejar comprar 10 bolsas para poder usar diferentes estrategias ( unas para ir a por la general y no arriesgar tanto... otras para ir a por premios semanales... )

Yo creo que de cara a la temporada que viene el número de jugadores crecerá bastante... seguro que muchos no empiezan ahora por no comprar bolsas para las jornadas que quedan y prefieren empezar la temporada completa... por tanto con mayor número de jugadores más dificil de ganar... tengas las bolsas que tengas...

Hablando de las posibilidades de ganar y tu asignatura de estadística, Xesco, yo creo incluso que tienen más opciones de ganar los 16 jugadores individuales con una bolsa que el jugador con 16 bolsas porque con una mucha más atención puedes darle... Yo este fin de semana he jugado con mis cuentas principales ( nuberu y nuberu2011 ) más 2 que compré nuevas y el tiempo que empleas en cerrar y abrir sesión en la nueva cuenta y demás es considerable como para operar con ellas entre la jornada... no me imagino hacerlo con 50... esto no es como crearse 50 equipos de la LFM y esperar haber como quedan... a no ser que lo hagas a cañonazos como comentas pero... en la jornada de domingo tienes que vender y comprar con el mercado cerrado por lo que es mucho más dificil.

Respecto a la igualdad... yo creo que al igual que no nosotros vemos que se puede jugar con varias cuentas la demás gente puede hacerlo, en ningún sitio de las bases dice que solamente puedas crear un usuario y todos las semanas en las clasificaciones vemos que estan situados usuarios usuarios con el mismo nick seguido de un número por lo tanto cualquiera que siga minimamente el juego sabe que puede hacerlo...

No obstante insisto que una de las cosas que estaban pensando en hacer y que este año no se podia ya porque implicaba tocar cosas criticas del sistema es la posibilidad de tener varias bolsas dentro del mismo usuario... por tanto ahí no habrá ya problema de que alguien no sepa que puede crear varias...   

[dafogue]

Hola a los dos !!

En lo único que no estoy de acuerdo es en que un jugadores con 16 bolsas no tenga las mismas opciones que 16 jugadores con 1 bolsa ¡!! Te has cargado toda mi asignatura de estadística de la Facultad  de Informática Dime una sola razón por la que uno de esos 16 jugadores individuales no habrán acertado exactamente esa combinación ¡!!

Si de acuerdo la probabilidad es la misma en el inicio de la jornada,  pero creo que pasas por alto un detalle.El primero se refiere a que 1 jugador con 16 lleva una estrategia conjunta los otros 16 no.Conforme avanzas en el juego la estrategia conjunta de 1 jugador le hace incrementar su probabilidad de victoria según avanzan las fases. Los otros 16 han de ir acertando y subsistiendo fase a fase del juego. Creo que es muy gráfico el ejemplo que te he expuesto antes. Estamos hablando de desigualdad pues que llegue 1 de los 16 individuales a los otros 15 les da igual pues pierden sólo se beneficia 1 que es el que llega con opciones. Mientras que al que tiene 16 con que le llegue 1 le basta.  

Para muestra de lo que te digo, piensa en Antunez (siento, Antunez, si me lees, personalizar en ti) que estoy seguro que utiliza esa táctica que tu dices. El sábado siempre tiene 3 o 4 equipos en el Top 10, el domingo como mucho 1 y la mayoría de lunes no está en el Top10.

Bueno tendré que volver a ser explicito (Yo tambien pido disculpas a Antunez si nos lee) : Tras el último cambio.sólo leo las cuentas que puedo identificar y la clasificacion oficial LBL:
liga bbva: j-27 1ºAntunez (más un séptimo).-J-28 1ºXesco(más un octavo).-J29 1ºAntunez (más un tercero más un quinto).- J-30Xesco.- J31 Xesco arrasa con más de un 42% pero no gana por no pasar de 1500(más un 4º)
Liga Adelante: j-30 Xesco  j-31 Mapi j-32 Antúnez (más un 8º) J-33  2º Xesco 9º Antunez

Todo ello con cuenta distintas, claro está. Ahora me hablas de estadística y todo lo que quieras (a mi también me enseñaron algo de números en la ETSII) y dime cuantos premios ganaron estos usuarios con las versiones anteriores. Si quieres te lo digo.

Xesco 1 victoria de 28 jornadas bbva y adelante y 1 victoria de 28 ANtunez

Lo siento pero estos si son los datos reales no si hay empates o no ni justificaciones peregrinas.... Desde que el juego ha cambiado se benefician 2 usuarios que son los que cuentan con mayor número de cuentas y esto es obvio.  

Yo te digo que con esa táctica, tal cual, lo único que aseguras es estar bastante habitualmente en el Top10 y tener alguna opción de ganar la jornada de vez en cuando, nada más.

Ahhh vale si tu lo dices entonces me lo creo.

[dafogue]

Respecto a la igualdad... yo creo que al igual que no nosotros vemos que se puede jugar con varias cuentas la demás gente puede hacerlo, en ningún sitio de las bases dice que solamente puedas crear un usuario y todos las semanas en las clasificaciones vemos que estan situados usuarios usuarios con el mismo nick seguido de un número por lo tanto cualquiera que siga minimamente el juego sabe que puede hacerlo...

Si Nuberu por pasiva... no se dice que no se pueda crear.... De hecho se pueden crear, y la comunicación de la web recuerdo que decía Se pueden crear 1 cuenta por liga y usuario, tal y como está ahora, pero hay que ser más explícitos, la gran mayoria de los jugadores ni tienen la suerte de estar en un foro como este donde todos aportamos experiencias ni llegan al detalle de que se puede hacer. Con tan sólo poner en la HOME un banner y decir ¡¡¡date de alta y crea todos los usuarios que quieras!!! invitarian a todos a darse de alta las cuentas que quisiesen. No sé creo que es bastante fácil.

Daos cuenta que no sólo los que estamos en el foro (o que nos leen y siguen el juego) somos el público objetivo del juego. Al contrario, somos una gran minoria de usuarios y creo que todos tienen derecho a saber de forma explícita cómo utilizar las armas
que otros utilizan y que, a pesar de lo que seguis diciendo , ponen en posición de ventaja a los que más cuentas tienen y reitero EN LA SITUACIÓN ACTUAL DEL JUEGO TRAS EL ÚLTIMO CAMBIO y no hablo de futuras jornadas o futuras temporadas. Solo desde la ultima versión hasta ahora.(que son 5 jornadas) como os demostrado en la anterior intervención , a pesar de la incredulidad de Xesco ante la evidencia.  De hecho dos expertos como Xesco y tú que haceis notables colaboraciones con el juego, habeis dado buenos consejos a los participantes asi como a los visitantes de la web , cosa que creo que haceis muy bien  pero tampoco se os ha ocurrido hacer una intervención donde se diga PARA GANAR LBL Y AUMENTAR TUS POSIBILIDADES, CUANTAS MÁS CUENTAS DISPONGAS (Y TE EXPLICO COMO SE HACE) MEJOR.

Eso si es ser claro y explicativo, trasladando la experiencia de un usuario experto a los nuevos o no tan enterados.

[dafogue]

P.D. Siento ser discordante con vosotros pero no puedo evitar decir lo que para mi es evidente y repetiré por última vez, pues ya lo he dicho varias veces y no quiero parecer pesado. No tengo ánimo de ofender a nadie ni de personalizar nada. A mi me gusta LBL y quiero que siga por muchos años, sólo pretendo que sea un juego con las mismas posibilidades para todos (cosa por la que todos los que me replicais habeis luchado cuando el programa ha dejado hacer cosas que sólo beneficiaban a unos pocos . De todo lo que hablo se remite sólo a las 5 últimas jornadas tras el cambio de versión. Lo que vaya a pasar en el futuro ... Dios dirá.

Para finalizar dejo este dato aberrante. En las bases del concurso no se ha puesto nunca que no se pudiese vender entre cuentas de uno o varios usuarios del mismo nombre (trampa legal, digamoslo asi). Desde este foro ante esta situación legal, pero de evidente desigualdad todos hemos puesto el grito en el cielo y hemos tratado de solucionarlo aportando a la organización nuestras sugerencias. Sin embargo , como es lógico se han quitado premios a los que lo han hecho. ¿Porqué? podria decir el ganador de esa semana en que le quitaron el premio, todos podían haberlo hecho y sin embargo a mi me han reseteado la cuenta y me han dejado sin premio y en ninguna base del concurso pone que estos movimientos no se puedan hacer. Me voy a los tribunales  con las bases y la documentación pertinente y gano el pleito.

Por otro lado , aunque también estoy de acuerdo con el cambio, ¿Por qué los usuarios de este foro han presionado y lanzado propuestas para que no se puedan hacer operaciones durante la jornada? A mi me iba muy bien y todos podían hacer  exactamente lo mismo que yo. Eso si los que tenian muchas cuentas(igual que ahora los que tienen pocas) se sentian en situacion de desigualdad pues ya no les vale tener 20 cuentas, sólo se gana con una, pero eso si todos hasta esos usuarios tenian las mismas opciones de ganar. ¿Por qué el cambio?(utilizo la ironia entiendase que estoy de acuerdo con el cambio) Unos usuarios no están durante la jornada. Pues no te des de alta en un juego de futbol si no puede dedicarle tiempo durante los partidos y date en uno de cultura general, podría decir. O es que mi ordenador va muy lento... Y a mi que me dices... podría contestar no juegues a un juego on line si no tienes un equipo adecuado. En fin es aberrante verdad?

 A eso me refiero con igualdad y con claridad en la comunicación y en la elaboración de las bases y la sistemática del juego en función del número de participantes para que unos no sean más iguales que otros y que todos (no sólo los usuarios de este foro) queden contentos con el juego. A todos nos interesa.

[xesco]

Conexión rápida !!

Vamos a ver !! El cambio no es porque no se pudiera operar entre los partidos !! ojalá se pudiera operar entre los partidos como pasa en Betfair, por ejemplo!! El cambio vino porque se podía operar entre los partidos sabiendo los goles que se habían producido lo cual era un fallo tremendo del sistema que provocó unas rentabilidades aberrantes (que propiciaron en gran parte las altas rentabilidades de los primeros en la general) durante esas semanas!! Como técnicamente no pudieron resolver este grave fallo del sistema (que se pudiera comprar acciones de un equipo que había marcado con el precio anterior a marcar el gol y vender las acciones del equipo que lo había encajado al precio anterior al gol) buscaron el sistema actual que aunque es más restrictivo es más justo. De hecho se ha comprobado que es mucho más justo con los procentajes con los que se ganan las jornadas y, especialmente, viendo la clasificación general.

Respecto a lo que dices de los ganadores de las últimas semanas, con eso no me indicas nada !! por supuesto cuantas más bolsas tienes más posibilidades de ganar !!! Cualquiera que juegue en la bolsa de la liga o en la LFM lo sabe !!! (Mira , se me ha ocurrido que voy a hacer una encuesta en la LFM para saber cuantos equipos tiene cada forero).

Otra cosa muy distinta es que sería positivo que el juego ganara en emoción. Esta es la primera edición y todos los cambios que se han ido produciendo han ido haciendo que el juego gane en limpieza. Ahora creo que el juego es muy limpio pero siempre se puede mejorar.

Yo ya he hecho una propuesta a los organizadores que , aunque iría en mi contra, haría ganar en emoción  la competición y sería que no se pudiera comprar 100% de un equipo, limitando, por ejemplo al 25%. Con esto la táctica que tu comentas sería imposible...pero ojo, seguiría teniendo 10 veces más posibilidades de ganar alguien con 10 bolsas que alguien con 1.

[albert]

Xesco la propuesta del 25% no la veo.

Supongamos 4 partidos del sabado, pues todos 25% a los que juegan en casa.

El partido del viernes para que lo va a jugar la gente si sólo puedes meter un 25%. Y eso te dará como mucho un 3 0 4%.

Además esta medida beneficia más aun a quienes tengan más bolsas, ya que reparten riesgo y llegan al final con más probabilidades de ganar.

Además en la practica no es posible :
-Compro el 25% del alcorcon (750 euros)
-El alcorcón gana y sube un 20 %
-El valor total de mi bolsa es 3150 euros es decir que ya tengo un 28% de acciones del alcorcon
-O supon que además mi otro 75% baja de valor, porque mis equipos pierden. Pues me puedo poner con un 40% de alcorcon
-Vamos que el sistema para programar eso se vuelve loco

[albert]

Y aqui gana el que más tiempo le dedica , si uno esta dispesto a sacrificar todo el fin de semana para ganar.

Si alguien tiene muchas bolsas y no le dedica todo el fion de semana fijo que no gana

[xesco]

Sí, Albert, es muy complicado de implementar e imagino que por eso no han podido hacerlo esta temporada. De todas formas, es posible de implementar y, de hecho, la mayoría de juegos de bolsa (por ejemplo el de Expansion)  la implementan porque si no se hace , siempre gana alguien que mete el 100% en una acción. Por supuesto, hablamos del 25% en el momento de la compra, no en el de la venta.

En lo que no estoy de acuerdo es que favorezca al que tenga muchas cuentas, al contrario, le perjudica y mucho !! Es la única forma que veo de eliminar la táctica que decía Dafoque y hasta cierto punto, por supuesto. Si el máximo es un 25% para poder seguir haciendo la táctica que comenta Dafogue necesitaría miles de equipos

[nuberu]

Bueno esto es un foro de debate y como su nombre lo indica está para debatir, no todos tenemos que tener la misma opinión sobre las cosas... es normal.

Sobre lo de los artículos que escribimos en la sección de "El analista" yo escribo siempre de las estrategias que uso sin ninguna restricción, porque considero que es importante que la gente aprenda a jugar, si nunca escribí sobre una estrategia de usar varias cuentas es porque yo siempre he considerado que para manejar bien el juego cuantas menos cuentas mejor, yo ahora he dicho que he comprado alguna bolsa más, haber como me va...

Luego respecto a lo de dar opiniones para mejorar el juego yo siempre las he dado pensando en como iba a ser el juego lo más justo y posible... y muchas veces sabiendo que iba en contra de mis intereses... ami también me iba mejor siguiendo los partidos en vivo sin embargo soy consciente que al final los que seguiríamos jugando somos 10 porque quien no pudiera seguir los partidos no seguiría jugando... y un juego para 10 personas no lo van a mantener.

Sin embargo lo de tener varias cuentas es distinto... está clarisimo que a más cuentas más posibilidades, pero eso no quiere decir que tu con una cuenta solamente no puedas ganar. Es más... si quieres luchar por la general lo mejor es centrarte en una sola cuenta.

Pongo de ejemplo la quiniela aunque digáis que es algo a mucha más escala pero al final es igual, hay gente que juega una columna y hay gente que juega 100.000 columnas...

¿¿¿Conoceis inversores1x2?? Es una peña quinielistica que invierte cada jornada 90.000 euros …. muchisimas jornadas consigue premios grandes... y lleva muchísimos plenos... pero eso no implica que alguien con una sola columna no pueda hacerlo...

Mmmm no se... ami me da igual el sistema que se use o las restricciones que se usen siempre y cuando todo el mundo pueda hacerlo igual... yo me he ido adaptando a los cambios y buscando la mejor forma de jugar y de divertirme a la vez... porque yo antes hacia quinielas para vivir de otra manera los partidos... ahora prefiero la bolsa de la liga, más emocionante...

Cualquiera que le dedique un mínimo de tiempo al juego sabe que se pueden crear varias cuentas, basta con mirar el top10 para verlo que hay gente que usa varias cuentas, si decís que la gente se desanima al ver que ganan los mismos también ven que ganan con diferente nick por lo tanto sabrán que también ellos pueden hacerlo.

[nuberu]

Xesco, respecto a tu propuesta... no me convencen ese tipo de restricciones... y menos sabiendo que la temporada que viene solamente habrá un partido a la vez, nunca coincidirán horarios de partidos... por tanto... al final es lo mismo meter el 25% que el 100%... lo unico que cambia es el porcentaje... pero para todos...